Juan Grabois: “Estamos frente a una catástrofe social y a mí me preocupa que nos acostumbremos”

Por Ricardo Carpena

Juan Grabois es el mejor sinónimo de polémica en el diccionario de la Argentina actual. Cuando aparece su nombre, y últimamente aparece seguido, algunos lo asocian con la toma de tierras, la pobreza, el kirchnerismo, el conflicto de la familia Etchevehere, los planes sociales y el papa Francisco. Otros, con la militancia social, el compromiso con los desprotegidos, la formalización de los cartoneros y los trabajadores precarizados, y el papa Francisco. Pero en un punto no hay discusión alguna: cuando habla, se inquietan los que están a ambos lados de la grieta porque despedaza a la oposición y también es un crítico implacable de lo que el Gobierno no hace o hace mal en materia social.

Nadie discute tampoco su condición de “amigo del Papa”, tema del que nunca quiere hablar, aunque se sabe que cuando viaja a El Vaticano se aloja en la residencia de Santa Marta y que su padre, Roberto “Pajarito” Grabois, militó en la vieja agrupación Guardia de Hierro, enrolada en la derecha peronista y de sólidos vínculos con Jorge Bergoglio.

Grabois es el que apadrinó a Dolores Etchevehere en su controvertida irrupción en la estancia familiar en Entre Ríos y también es el que logró que los cartoneros se organizaran para trabajar en condiciones más dignas en la Ciudad de Buenos Aires. Es el que no cree en las acusaciones judiciales contra Cristina Kirchner, aunque pidió que volviera “sin los chorros” y la criticó porque en las listas de candidatos de 2019 “no incluyó a los pobres”.

Es, además, el militante social uniformado con remera y bermudas que castiga a la clase política y a la dirigencia empresarial y el mismo que se mueve en un auto con chofer, que en realidad es un militante designado por su agrupación para evitar que llegue tarde a todas partes porque es famoso por una impuntualidad que hizo peligrar algunas reuniones clave.

En la entrevista con Infobae, Grabois habló de todo durante una hora, pareció cuidarse de ser tan duro contra el Gobierno, al que consideró “de transición”, y, además de resistirse a hablar sobre su relación con el Papa, también se negó a responder cuando se le preguntó su opinión sobre la legalización del aborto, cuestión sobre la que se pronunció en contra y recibió críticas de militantes de su sector.

– ¿Cómo está la situación social hoy, considerando los efectos de la cuarentena y la ayuda económica del Gobierno que empieza a ser recortada?

– Partimos de una base muy mala, con Macri, de 35% de pobreza, incluso diría un poquito más, y la pandemia agravó todo. La parte positiva es que quedó de manifiesto que hay Estado y hay una tremenda red de contención social construida a partir de las organizaciones libres del pueblo, los movimientos sociales, las Iglesias, algunas organizaciones sindicales, los clubes, las sociedades de fomento. Un mundo que es desvalorizado, pero que en el territorio resuelve en los momentos de crisis.

– ¿Hay una red de contención que alcanza?

– Hay una red y es una diferencia muy grande respecto de la crisis anterior. Existe una cobertura en el 90 y pico por ciento de las jubilaciones con las moratorias de los Kirchner, y hay Asignación Universal por Hijo. A eso se le sumó un programa, que podría haber sido más fuerte, como fue el Ingreso Familiar de Emergencia, que a los sectores medios bajos y a los más humildes les salvó las papas. Y el ATP, que sí fue un programa fuerte, es decir, por cada trabajador del sector privado fue cuatro veces más grande la política para el ATP que para el IFE, comparativamente. Benefició a 2 millones y tuvo un presupuesto similar al del IFE, que benefició a 9. Eso permitió sostener el salario y sostener los aportes y la obra social de los trabajadores en relación de dependencia. Y el sector informal y el sector de cuenta propia de clase media baja y sectores populares zafaron con el Ingreso Familiar de Emergencia.

– ¿Alcanza?

– Aun así, hay algo que se nota en los números y se nota en la calle: estamos frente a una catástrofe social de la que a mí me preocupa que nos acostumbremos. El ser humano es un animal de costumbres y se va acostumbrando a la degradación, a tener 7 de cada 10 pibes menores de 18 en la pobreza, de ahí no va a salir un jardín de flores. A tener casi la mitad de la población en la pobreza, y a 4,5 millones de indigentes que no tienen para comer. Eso es dramático, es catastrófico. Y si uno ve los debates de la política superestructural no pareciera ser el principal tema, no pareciera haber una discusión profunda de cómo revertirlo. Hay mucho eslogan, como que la reactivación es a través del trabajo y la producción. Bueno, chocolate por la noticia. Desde luego, todos los hombres y mujeres de buena voluntad queremos que el problema de la pobreza y la indigencia se resuelva a través el trabajo, del mismo modo que queremos que el problema del techo y de la tierra se resuelva a través del acceso formal a esos derechos tan sagrados y tan importantes. Pero de la expresión de deseo a la realización efectiva hace falta una planificación. Y esta idea de la planificación se fue perdiendo a partir de mediados de los 70. En algún momento se intentó recuperar, pero nunca logramos que haya planes que no sean quincenales. En vez de quinquenales, de 15 días. Necesitamos por lo menos de 5 años.

– ¿A qué atribuye el hecho de que no haya una reacción más enérgica contra la pobreza por parte de la clase política? Con un 44,2 de pobreza y un 10 % de indigencia, cualquiera podría haber imaginado que se sentaran en serio para buscar comunes denominadores y definir un plan para revertir esos números.

– Creo que la mente va por donde los pies caminan y la clase política está lejos de la gente, no siente como propio el sufrimiento de los demás. Lo puede entender conceptualmente, puede tener una aspiración de justicia social, pero no siente como propio ese dolor y no lo conoce, lo tiene muy lejos.

– Pero gobierna el peronismo, que, se supone, está más cerca de los intereses populares.

-Eso es así, esta coalición es infinitamente más sensible que el gobierno de Mauricio Macri, que era de una insensibilidad pasmosa, que lo que hacía era negociar estabilidad social. Hay una idea en cierto sector de la política de que los movimientos sociales tenemos la misión de contener, y yo rechazo esa idea. Nuestra misión es transformar la realidad, garantizar el acceso a la tierra, al techo y al trabajo, y buscar que, además de apagar los incendios, haya políticas constructivas de mediano y largo plazo. No nos está yendo muy bien tampoco con eso. A veces me siento muy mal con nuestro propio rol porque buscamos por un lado y por el otro, haciendo más lío y menos lío, discutiendo y no discutiendo, por afuera, por adentro, y no le encontramos el agujero al mate. Y, además, hay una falta de una reflexión profunda sobre cómo viene la mano en el mundo. Porque la idea de que la inversión privada va a absorber al conjunto de los trabajadores o de las personas que ponen a su disposición la fuerza de trabajo es una idea que se está verificando falsa en todo el mundo. La robotización, la automatización y la deslocalización son fenómenos propios de esta etapa del capitalismo occidental y hay un fenómeno de precarización, informalización y exclusión que nos tiene que hacer reflexionar sobre cómo construir sistemas mixtos con un sector privado pujante, pero también con un Estado y un sector de la economía popular que logre permitirle el acceso al trabajo, a la tierra y al techo a todos los hijos e hijas de nuestro pueblo. Eso no está madurado, el coyunturalismo y las ideologías pesan más, y cuando digo ideologías lo digo en los términos de Marx, que es la falsa representación de la realidad, o del papa Francisco, que es poner la idea por encima de la realidad y no que la idea sea una captación de la realidad.

– ¿Dónde está ubicado el Gobierno en ese sentido? Usted se queja del gobierno de Macri y acaba de publicar una columna en un medio en la que habla del “lento arranque de un gabinete loteado, desarticulado, demasiado porteño y biempensante, con muchos predicadores, algunos pícaros y muy pocos realizadores”.

– Quizás soy injusto. Es como el libro de Gerchunoff y Llach, “El ciclo de la ilusión y el desencanto”. Por ahí lo que nos pasa es una ciclotimia. Vemos que la cosa está mal y, bien a lo argentino, tenemos que echarle la culpa a alguien. En esa nota ponía seis problemas, y éste era uno. Creo que el Gobierno todavía no arrancó, pero que va a arrancar el año que viene.

– ¿En qué se basa para sostenerlo?

– Hay programas de obras públicas, que tienen que ver con lo que más nos interesa, la integración urbana, es decir el acceso al agua, las cloacas, la luz, el pavimento, y otras formas de dignificar los 4.400 barrios populares, cuyo inicio se retrasó por problemas de gestión y por el COVID, y que ahora están para salir de boxes y arrancar. Y ya están arrancando en estos días, en algunos casos. Primero se creó el fideicomiso de integración sociourbana, que está creado por una ley que impulsamos los movimientos sociales en la época de Macri y que fue firmada por (Nicolás) Massot, (Elisa) Carrió y (Mario) Negri, es decir, nadie puede decir que es una ley castroguevarista, que establece la obligatoriedad del Estado a darles servicios a estos barrios de clara utilidad pública y sujetos de expropiación los macizos sobre los que se asientan, y ahora tiene financiamiento. Tengo que reconocer que el que puso más esfuerzo en esto fue Máximo Kirchner, que puso parte del Impuesto País y del Impuesto a las Grandes Fortunas en ese fideicomiso. Entonces, ¿por qué la ciclotimia? Por un lado, me da bronca y tristeza que haya tardado 12 meses, pero por otro lado me da esperanza que ahora esté constituido y que el año que viene se puedan ejecutar estas obras. Estuve hablando con el secretario general del Sindicato de Obras Sanitarias, (José Luis) Lingeri, y me dijo que también hay una programación de obras de agua y cloacas más trabajo en un montón de barrios populares. Veo que hay algo que va a arrancando, aunque hay falta de coordinación y cierta yuxtaposición en las políticas. La política del siglo XXI, o desde antes, se ha hecho muy individualista, muy de la imagen, del personalismo y eso no es culpa de nadie, el que está hablando acá soy yo e intento expresar a un montón de gente, pero la noticia siempre es Grabois aunque es un laburo colectivo. Solamente en la organización de base a la que yo pertenezco hay más de 950 cooperativas, casi 60 mil personas organizadas, que trabajan en reciclados, en construcción, en el sector textil, en el sector hortícola, que son cooperativas de los liberados de los penales que prácticamente no tienen reincidencia, que son más de 600 merenderos, que son pibes y pibas que están en casa comunitarias de recuperación de adicciones. Y aparece Grabois con alguna frase rimbombante y todo eso no aparece en ningún lado. Como no es noticia para quienes están en la superestructura, pareciera que deja de ser parte de la realidad. Entonces la realidad es lo que aparece en el sistema de comunicación.

– ¿Usted también hace una diferenciación entre Alberto Fernández y Cristina Kirchner? Su caracterización del Gobierno en la columna que mencioné deja traslucir un sector que está más cerca de los intereses populares, entre comillas, y otro que está más pendiente de una agenda más convencional de la política?

– Es una cuestión compleja. Lo escucho a Alberto y veo que él tiene una sensibilidad verdadera. Después siento que está muy solo en la ejecución. Es decir, las prioridades están bien puestas pero después no derrama, no baja bien.

– ¿Se refiere al entorno del Presidente?

– Creo que es un sistema tóxico y que la política está intoxicada.

– ¿Qué es un sistema tóxico, la política o el Gobierno?

– No, no, la política en general, nuestra política. Nuestro Poder Judicial. El funcionamiento de las instituciones. Y que cuando hay un sistema tóxico quizás es injusto individualizar. Este es un Gobierno de una coalición muy heterogénea, hay posiciones distintas. La crítica que hago es que la reducción del gasto público del año que viene en comparación del actual surge de una hipótesis que no comparto que es que la pandemia terminó y que hay indicios de recuperación. Puede ser, porque rebote va a haber. Pero cuando caíste tan bajo y la pelotita rebota, tenés que agarrarla y tirarla para arriba, y la economía se enciende de abajo para arriba. La lluvia de inversiones no pareciera ser que fuera a suceder.

– ¿Hay una prioridad de acordar con el FMI que condiciona la agenda?

-Ahí hubiera valido la pena tener una actitud más agresiva. Que el Fondo asuma su responsabilidad por haber hecho un préstamo político para financiar una campaña electoral de un aliado geopolítico de Donald Trump y haber violado su propio estatuto al permitir la formación de activos en el exterior, es decir la fuga de capitales con esos fondos, más de 40 mil millones de dólares que vienen a la Argentina. Habría que haber tenido una actitud más agresiva.

– ¿Romper con el FMI o negociar en otras condiciones?

-Lógico, que asuman la responsabilidad de lo que hicieron y pelear eso a nivel internacional. ¿Por qué la Argentina tiene que pagar la campaña electoral de Macri? Ahí hay un problema en no apretarle más la clavija a los que no liquidan las exportaciones. También en haber permitido durante unos meses venderle dólares a las empresas para que paguen sus deudas en el exterior. Es decir, los sectores de las corporaciones económicas tuvieron margen para hacer algunas picardías durante los primeros meses de gobierno y el costo de eso no puede recaer sobre los más humildes. Hay un gráfico muy elocuente que muestra qué hubiese pasado sin el Ingreso Familiar de Emergencia: la pobreza hubiese sido 10 puntos más alta y la indigencia hubiese sido el doble. Y el Gobierno puede mostrar con orgullo que tuvo una política que mitigó los efectos del COVID, pero con ese mismo criterio si la sacamos sin una política alternativa, la lógica indica que va a crecer la indigencia. Y hasta qué punto estamos dispuestos a tolerar estos niveles de exclusión y de desigualdad. Porque también creció la desigualdad. Entonces efectivamente hay algo que no se está viendo.

– ¿A qué se refiere?

– No se está viendo la dimensión de la catástrofe social que hay en la Argentina. Que no es solamente de ahora, ya los números del año pasado eran tremendos.

– Ahora vamos a estar sin IFE, con un ATP reconvertido, con una nueva fórmula jubilatoria que hará que los jubilados pierdan nuevamente, con precios y tarifas en alza. ¿Hay una especie de ajuste clásico?

– Sí, si uno compara el presupuesto de ahora con el del 2019, es un presupuesto expansivo. Ahora, no es un presupuesto redistributivo. La desigualdad aumentó durante este año y no veo que vaya a bajar durante 2021. Entonces el combo pobreza, indigencia, exclusión y desigualdad genera inestabilidad social que, a su vez, genera inestabilidad política y económica. Hay un problema grave. En diciembre hay un refuerzo de la ayuda social que va a permitir pasar las fiesta y quizás enero, pero febrero, con calor, cortes de luz, cortes de agua, y llega marzo y los chicos tienen que volver a la escuela, aunque no se sabe si van a volver o no pero hay que comprar los útiles. La gente de abajo va a estar muy mal. Y hay un sector que queda absolutamente descubierto y desprotegido, que se queda sin nada. Por ejemplo, una pareja de jóvenes de 25, 26 años, que no tienen hijos, que viven por ahí en el fondo de la casa de los padres, que cartonean, que hacen changas o que son vendedores ambulantes, que tenían el Ingreso Familiar de Emergencia, ellos no tienen AUH, no tienen jubilación, no tienen Tarjeta Alimentar, no tienen laburo. Entonces para ese sector va a ser muy, muy duro. Nosotros tenemos un comedor en Constitución al que vienen miles de personas. Se dan más o menos 4.000 raciones diarias. Desde las once de la mañana hasta las cuatro de la tarde toda la cuadra está llena de gente. Y es gente que zafó con el Ingreso Familiar de Emergencia. Yo no sé qué va a pasar. Sé que la gente la va a pasar muy mal. A algunos les preocupa la inestabilidad social. A mí me preocupa más el sufrimiento que va a causar esto en la gente.

– Usted integra el Frente de Todos y varios de sus compañeros tienen cargos en el Gobierno. ¿No hablan de este tipo de problemas? ¿No se lo plantean al Presidente o a los ministros?

-Sé que, por ejemplo, Emilio Pérsico hace un esfuerzo muy grande por desarrollar las políticas públicas de economía popular y busca que haya proyectos productivos comunitarios. Ahora, el ritmo con el que se puede desarrollar ese proceso es trabajoso, no es de la noche a la mañana, porque si bien la mayor parte de la gente labura, o vendiendo en la calle o en todas las actividades de economía popular, nadie está panza para arriba esperando que le caiga algún plan miserable, no es cierto, eso es una mitología gorila: la gente labura informalmente, precariamente, pero labura. Bueno, el proceso de organizar eso de manera comunitaria, de fortalecerlo con equipamiento, es un proceso que requiere mucha intervención, mucho laburo. En el medio de todo eso, siento que falta una política de ingresos más amplia para poder sostener a los que no tienen nada y a partir de ahí al pequeño comercio, a la pequeña empresa que le vende a ellos. Ese es el planteo que estamos haciendo algunos de nosotros de cara al Gobierno. Creemos que hay margen para eso. Que es resolver lo urgente, no lo importante. Lo importante para nosotros es que haya una perspectiva de desarrollo humano integral, que haya un plan, pero no en el sentido que dicen de que al Gobierno le falta plan porque hay que ver quién lo dice y en qué sentido. Porque un plan puede ser de ajuste estructural. De estabilización. Y ya sabemos que eso termina mal. Después un plan puede tener que ver también con la vida real de los hombres y mujeres de carne y hueso que estamos viviendo recontra hacinados en algunas ciudades cuando tenemos un país inmenso y maravilloso donde se podrían crear ciudades y pueblos más chicos, más vivibles, y redistribuir la población en el territorio. Que podríamos perfectamente recuperar niveles de soberanía alimentaria que hemos perdido porque es muy loco que un país se enorgullezca de ser exportador de granos. Es como el paradigma del subdesarrollo. Somos un país donde los admiradores del Primer Mundo tienen pensamiento subdesarrollado y los meritócratas son todos herederos. Es una cosa rara. Nuestra clase alta es muy parasitaria. Tiene muy poca iniciativa, muy poca inventiva, copia, pega, y parasitea. Ahora, el país de los granos no le puede dar pan a sus hijos. El país de las vacas no le puede dar leche ni carne. Algún problema tenemos con el sistema de producción de alimentos de nuestro país

– Lo que usted plantea requiere de un plan. ¿El Gobierno lo tiene?

– No, hay algunos que dicen que este es un gobierno de transición. No sé bien si es el término correcto.

– ¿La transición hacia qué? ¿Cristina o Máximo Kirchner?

– No hay que nominalizarlo. Digamos, tal vez, transición hacia un gobierno que pueda desplegar un plan de desarrollo humano integral. Este es un gobierno que venía también a levantar un muerto, 35% de pobreza, deuda, FMI. Yo empecé a militar en el “que se vayan todos”, en 2001, y a partir del 2003 el FMI era como decir el diablo. Y de repente volvió el diablo. Por eso a veces digo las cosas de una manera agresiva. Estoy militando desde hace 20 años y estamos igual.

– Cuando usted critica que se haya destinado más plata al programa ATP para las empresas que el IFE suena a un discurso antiempresarial.

– No, lo que estoy planteando es que algunos de los que se quejan de los planes, reciben planes. Luis Miguel Etchevehere cobraba ATP. Eso no lo sacó de su mérito, lo sacó del Estado. Además, hay empresas que no son un kiosco sino compañías muy importantes y el Estado tendría que haberles dado en préstamo ese dinero. Es decir, no ahorcarlos al siguiente año, pero si están tan de acuerdo con la libre iniciativa y la importancia de que el capital privado desarrolle, bueno, devolvela, macho, porque si no, no sos tan libre, sos un subsidiado vos también. Entonces pongámonos de acuerdo de que en la Argentina el Estado va a ser dirigista y va a subsidiar a todo el mundo. Ahora, ¿vos querés recibir? ¿No la querés devolver, pero cuando recibe un pobre hermano nuestro que está viviendo a la vera de un riachuelo, sin agua, sin luz, sin cloacas, es un planero y está mal, pero vos podés recibir? Hay un problema de falta de sensibilidad humana muy jodido y autodestructivo porque una sociedad con estos niveles de desigualdad y con estos niveles de pobreza y de indigencia es invivible para cualquiera que no esté encerrado en un country. Y los que están encerrados en el country son el 2,3%.

– Y en algún momento tienen que salir.

– En algún momento salís o en algún momento alguien entra. Cuando planteo estas cosas, como el tema de las tomas, hay que saber sumar y restar. La población crece. La gente no entra más en donde está. A algún lado va a ir. Si el Estado no crea la oferta de lotes accesibles para las personas, se van a producir situaciones como las que suceden. Yo no lo estoy promoviendo, estoy planteando un problema. Y hay que buscarle una solución. Y creo que eso el Gobierno lo va a trabajar.

– Usted sabe que suena como un ataque a la propiedad privada.

– Claro, pero hay algunos que quieren solo la propiedad privada de ellos. Yo quiero que todos tengan propiedad privada. Que el que tenga un lotecito, tenga su propiedad privada sobre el lote. Entonces hay un ataque absolutamente al revés, a la exclusión de la propiedad privada, o sea que haya gente que no pueda tener propiedad. Pero no me refiero solamente a los más pobres, cualquier hijo de un tipo de clase media hoy no va a poder tener su departamento cuando se case o se quiera ir a vivir solo. Un departamento vale, no sé, 100.000 dólares en una ciudad, 80.000 dólares por ahí en un municipio pobre, bien lejos de la Capital Federal. ¿Quién vio toda esa plata junta?

– Es inaccesible.

– Entonces tenemos 7 millones de personas alquilando. Una sociedad inquilinizada. Algún problema hay. Algo funciona mal. Yo no escucho a nadie de la oposición planteando este tema. No escucho a nadie. Los escucho planteando otras cosas. Cosas ridículas, además. Una defensa férrea del Poder Judicial, que la verdad que no es una maravilla en la Argentina. Pero no me refiero a las causas políticas, cualquier hijo de vecino que tiene un proceso penal, civil, es una cosa que no funciona, lenta, los tipos son una casta ultraprivilegiada, se creen que están también en el absolutismo francés. Una cosa de locos. En Entre Ríos, donde tuve esta situación con los Etchevehere, el procurador eligió a dedo al 70% de los fiscales. Eso pasa en todo el país, pactos de poder, kiosquitos, trasversales a todo, y los sectores corporativizados que no discuten nada de esto sino sus privilegios y el status quo.

– En ese punto coincide con Cristina Kirchner en su diagnóstico sobre el Poder Judicial.

-Sí, coincido con Cristina en mucho de lo que dice. Me gustó el principio que decía las leyes que se aprobaron porque son buenas leyes. La Ley de Góndolas, por ejemplo. La de Alquileres. Todavía no lograron impactar, pero pueden hacerlo. Es un problema que no hay acceso a la justicia para los sectores populares. O sea, para la víctima de un delito violento no hay justicia y las cárceles están solamente llenas de pobres. Están tirados ahí y cuando salen, ¿pensás que alguien se preocupa qué le pasa a esa persona? Entonces, como nadie se preocupa tenemos un nivel altísimo de reincidencia. La reincidencia explica más del 70% de los delitos y si no hay un movimiento social que lo integre en una cooperativa de trabajo no tiene perspectiva laboral y después de dos o tres semanas de estar fuera del penal sin nada, ese pibe empieza a hacer cagadas. Después aparecen los discursos progres o derechosos que no resuelven ningún problema, porque este problema no lo ha resuelto ni Berni, ni Bullrich, ni Zaffaroni ni nadie. ¿Por qué? Porque es el mundo de la idea y de vender esa idea a tu electorado en vez de resolver el problema de la realidad. Porque no conocen a los pibes. No conocen a las madres de los pibes. No conocen a las víctimas de los pibes. Les falta embarrarse un poco las patas.

– ¿Cree que esa casta política se aleja de la gente?

– Así es. El Estado llega al barrio con el patrullero, y capaz que con algún puntero. Si no, los que estamos somos los movimientos sociales, la Iglesia y los transas. Y ahí se acabó.

– El Estado no está presente.

-Bueno, ahora hay una intención de que esté, y esa intención se tiene que traducir en una realidad efectiva. Y en este ciclo de la ilusión y el desencanto, tengo esperanzas de que el año que viene sea mejor. Veo la intención. Siento que falta una política sostén para lo urgente. Trato de decirlo de la manera más constructiva posible.

– ¿Usted viene a ser el ala izquierdista del Gobierno?

– Qué sé yo, no sé.

– ¿Le queda cómodo ese lugar? ¿Le gusta que lo vean de esa forma?

– No me gusta ponerme en una actitud de “yo me las sé todas y te critico”. A veces parece eso. Pero hay un sector de la juventud, de la militancia que tiene menos de 35 y de los sectores populares que tienen estos planteos críticos. Alberto siempre decía en su campaña que a él no le gustaba el pensamiento único y dijo: “Si me estoy desviando, por favor, díganmelo”. Pidió pensamiento crítico.

– Pero usted se lo está diciendo y no hay reacción.

-Bueno, no sé, por ahí a veces las cosas son más indirectas. Por ahí no tengo razón. Por ahí estoy equivocado. A mí no me votó la gente para ser presidente. Entonces yo trato de plantear las cosas desde el lugar que me toca, que es muy pequeño, ni siquiera expreso al conjunto de los movimientos sociales.

– Usted debe ser consciente de que, más allá de su militancia, en la fuerte repercusión de sus opiniones siempre pesó esa chapa de ser amigo del Papa.

– Es una chapa que me ha pesado mucho.

– Pero también le ha servido.

– No, no, no…

– Le habrá abierto puertas.

– Es mentira.

– No es amigo del Papa. Este es el título de esta nota (risas).

– El Papa es una inspiración y un hombre que transmite un mensaje. Entonces, por mi propia dignidad, nunca diría que tengo algún vínculo particular con él. Mi vínculo es mi inserción dentro del Dicasterio de Desarrollo Humano Integral, en el que colaboré en la organización de tres encuentros de movimientos populares y hago alguna colaboración cada tanto en la vinculación del Dicasterio con los movimientos populares.

– También se sabe que cada tanto va a verlo al Papa y se aloja en Santa Marta.

– Se dicen cosas que a veces no son reales. Pero, además, esta es una discusión que siempre me pone a la defensiva.

– ¿De qué manera le pesa o lo beneficia esta suerte de halo protector del Papa?

– La Iglesia argentina, gran parte del Episcopado, cada tres minutos está diciendo “Miren que este no nos representa”.

– Cuando fue lo de los Etchevehere estaba muy preocupada por tomar distancia de usted.

– Sí, muy preocupados por despegarse. Hicieron algo que es un grave error desde el punto de vista de la doctrina social de la Iglesia que es aclarar que no avalan ningún tipo de ocupación o algo por el estilo. Me parece que habría que poner el eje en otra cosa, como que cada familia tiene derecho a un terreno, que es un derecho natural. Pero hay una parte del Episcopado que está muy preocupada por quedar bien con los medios de comunicación y con la clase media macrista. Creo que se equivocan. Después hay otros obispos que son santos por decirlo de alguna manera. Entonces tengo un enorme respeto por algunas personas y críticas respetuosas también sobre otras. Nunca fui militante de la Iglesia. Soy cristiano, intento poner en práctica las enseñanzas de Jesús y del papa Francisco. Hago lo que puedo. Seguramente me equivoco. Creo que él ha escrito cosas muy claras sobre lo que tiene que hacer un hombre, una mujer que están en la vida pública o que no lo están. Y yo trato de poner en práctica ese magisterio. Seguramente con muchos errores. Me gustaría que algunos de los que les molesta tanto lo que yo hago lean un poquito más eso y se fijen qué están haciendo ellos para poner en práctica la cuestión de la ecología integral o la opción preferencial por los pobres.

– ¿Qué postura tiene sobre la legalización del aborto?

-Ya di mi posición el año pasado o el anterior. Mis compañeras me llamaron al orden y me dijeron: “Dejá de opinar de todo” (risas). Y entonces ya está, terminó. No puedo hablar de todo, ¿no?

– ¿Sobre esto no opinas?

– Yo ya dije lo que pensaba sanseacabó, punto. No es mi tema. Dejémoslo ahí porque tengo un mandato de mi espacio, de mi organización, del Movimiento de Trabajadores Excluidos, del Frente Patria Grande.

– Le limitan su libertad de expresión.

– Sí. Soy parte de un proceso colectivo, no hago lo que se me canta. Trato de expresar un sector. Hay un sector de los trabajadores y hay un sector de la juventud que lucha contra el cambio climático, del feminismo, de los que pelean en los barrios, que se sienten expresados por lo que digo y yo estoy todo el tiempo pidiendo opinión. Cuando hago una nota hay compañeros que me dicen “che, te pasaste de rosca”, otros que me dicen “no, estuviste blandito”, el barrio me dice qué es lo que tengo que decir.

-¿Y ahora qué otra cosa le dice el barrio que tiene que decir?

– ¿Sabés la cantidad de compañeros con los que hablé para nuestro planteo del salario argentino, un ingreso de 6.300 pesos, que es la línea de indigencia, para 5,4 millones de personas? Esa es nuestra propuesta en este momento. Ahora, lo hablé con los compañeros, que lo que quieren es trabajo, fundar más cooperativas, pero en la urgencia me dicen “tenemos que salir con algo rápido como fue la IFE”.

– ¿Ese es el Plan Desarrollo Humano Integral que impulsa con los sindicatos?

– Sería como una transición. Vos tenés este universo de 5,4 millones de personas y a medida que se va reactivando la economía algunos irán al sector privado, a la construcción, por ejemplo, y otros irán al sector de la economía popular organizada. Y ahí van bajando del programa, del salario argentino. Entonces es como el famoso empalme, pero pensado inteligentemente. En eso el Plan de Desarrollo Humano Integral son 4 millones de puestos de trabajo dirigidos a objetivos concretos, urbanización, agricultura familiar, costura, herrería. Distintas actividades, distintos oficios. Repoblamiento rural. Regeneración de pueblos que están abandonados. Es decir, es un plan orientado al trabajo. Ahora, a medida que se va desarrollando vas sacando a los compañeros, a los vecinos, a los compatriotas, del esquema del salario argentino que es complementar su ingreso por el trabajo que se inventó, por la changa que se inventó. Entonces decís, “bueno, dejá de laburar desorganizado, pasa a laburar organizadamente en una política de desarrollo humano integral”. Y la gente está desesperada por poder laburar con algún orden, no con el desorden de tener que ganarte el mango, salir a cazar el pan.

– Ustedes proponen un plan junto con los sindicatos, que fueron durante muchos años los grandes enemigos de los piqueteros y de los movimientos sociales.

– Siempre tuve mucho respeto porque el nivel de derechos laborales que hay en Argentina en relación con el resto de América Latina no tiene punto de comparación. Desde luego no me gusta que haya sindicalistas multimillonarios, pero… A ver, el ser humano es frágil, pero la organización es importante. O sea, un dirigente se puede equivocar, puede ser un mal dirigente, pero eso no quiere decir que la organización de los trabajadores o las organizaciones libres del pueblo sean corruptas. A lo sumo es el ser humano que falla. Pero, por ejemplo, tienen mucha experiencia por ejemplo en el tema de transporte. El transporte multimodal, el tren para la larga distancia, el camión para la mediana y la corta, y los barcos para sacar la producción. Si hablás con los ferroviarios, con los camioneros, con los marítimos, entendés cómo es todo el tongo del contrabando, de cómo se va la minería. Son cosas muy importantes para un país que tiene litio pero no hace baterías de litio. O sea, el día de mañana nos vamos a enorgullecer de los grandes empresarios que tenemos que exportan litio.

– ¿No tuvieron todavía encuentros con empresarios?

-Tuve varios. Con empresarios importantes. Algunos te da vergüenza ajena cómo lloran miseria. No te voy a decir los nombres pero gente de mucha plata diciendo casi que son pobres. Y después cómo los privilegios se mantienen. Ese es el mundo de los privilegios. Y ese mundo de privilegios es factor de atraso para el país, como lo es la casta judicial.

– Como hay una casta política, empresarial y sindical también.

– Sí, sí. Y de los movimientos sociales también. Somos microclimas. Hay algunos que somos más buenos, otros que somos más malos, otros que somos más consecuentes, otros que somos menos consecuentes, pero evidentemente la Argentina se ha vuelto un conjunto de corporaciones, no es una unidad de destino. ¿Y cuál puede ser la unidad de destino posible? Bueno, saber en términos concretos y en la vida de cada uno qué queremos. No cuántos puntos del PBI queremos crecer. Porque eso te hace pensar con el Excel y ahí perdés la capacidad de conectar con la vida humana.

– La política tiene mucho de Excel últimamente ¿no?

– Tiene mucho de Excel, tiene mucho de Twitter, tiene mucho de Instagram.

– ¿Y poca calle?

-Sí. Ahora, por ejemplo, te voy a dar un ejemplo bueno: Alberto conectó muy bien con la angustia de la gente con el COVID. Tuvo una actitud de liderazgo muy importante, tomó buenas medidas y no había un manual para enfrentar pandemias. No sé si yo hubiese hecho las cosas mucho mejor. Hay que estar con ese estrés. A veces el poder que te genera todo ese tipo de estrés te va generando una coraza. ¿Y qué te puede salvar de eso? Que haya un proyecto claro, objetivos claros. Y esos objetivos no son números.

– ¿En el caso del Gobierno existe el proyecto claro?

-Cuando se habla de un gobierno de transición hay algo de eso. Este era un gobierno que venía a levantar un muerto. Cuando dijeron lo de las capitales rotativas nunca lo terminé de entender muy bien, pero ya plantear la idea de que Buenos Aires no puede ser Nueva York, Los Angeles y Washington al mismo tiempo…

– Raúl Alfonsín ya había propuestao trasladarla a Viedma.

-Claro. Yo creo que hay que ponerla en el Norte. Si yo fuera presidente lo primero que hago es la Capital Federal en Santiago del Estero, Tucumán. Al Norte.

– ¿Le gustaría ser Presidente?

– Podría ser. Quién dice.

– Es toda una revelación.

– Lo estoy pensando cada vez más. Si me quejo tanto capaz que… Cristina tiene una frase espectacular que se la decía no sé quién: “Si no le gusta, haga un partido y gane las elecciones”. Bueno, no sé…

– ¿Está trabajando en eso?

– No sé, voy a ver.

– ¿También depende de cómo termine esta transición?

-Faltan muchos años. Hay gente mejor que yo. Creo mucho en los pibes de la generación de Bruno, de Mercedes, de Ofelia (se refiere a Bruno Rodríguez y Mercedes Pombo, de la agrupación Jóvenes por el Clima y la legisladora porteña Ofelia Fernández). Aunque hay cosas que no me caben, son muy posmodernas, creo en esa generación. Y yo creo mucho en esa idea, por ahí no la practico bien, de Francisco de que es mejor impulsar procesos que ocupar espacios. Por eso nuestra fuerza, nuestro movimiento, nosotros promovimos a una villera para la integración urbana, a una cartonera para la economía popular, pero que cartoneaba en el mismo edificio donde hoy es directora nacional. A una horticultora del cinturón hortícola de La Plata en la Secretaria de Agricultura Familiar. Queremos que haya jóvenes. Cuando yo digo un gabinete muy blanco es porque faltan los pobres. Y vos necesitas esa gente que vive el día a día, que sabe lo que es una quinta hortícola de La Plata, vivir en una tapera porque el que te arrienda no te deja construir porque tiene miedo de que le quieras cobrar las mejoras.

– Entre los pobres no incluye a los dirigentes de los movimientos sociales.

– No me incluyo a mí tampoco. Una cosa es tener una opción de vida como la que tengo yo o Emilio Pérsico, que vivió muchos años en una villa. Una opción de vida de austeridad, pero con acceso a otras cosas, a otras discusiones. Es otra cosa. Hablás en el mismo lenguaje que la política. Yo hablo en un lenguaje que puedo compartir con los políticos. Los sectores populares tienen su propio lenguaje, a veces más lúcido, más poético incluso que el nuestro, pero distinto. El nuestro me refiero a los que estuvimos desde el día que nacimos en una sociedad que era más integrada pero que también había excluidos. Hoy tenés dos sociedades, con dos lenguajes distintos, dos culturas distintas, dos circuitos económicos distintos, que tienen algunos puntos de interacción, que somos los movimientos sociales, generalmente los que tratamos de traducir esos dos mundos. Pero hay una muralla invisible que los separa, y algunos vamos y venimos, pero hay otros que no eligieron, que les tocó. Y a esos, que mamaron esa cultura popular desde el día 1, no desde cuando empezaron a militar, son los que nunca tienen poder. Nosotros promovemos un diputado que vive en un asentamiento. Entonces, ¿cuáles son los actores del cambio? Los pibes, las pibas y los pobres. Y estoy convencido de eso. Para resolver el problema de la pobreza hay que darles poder a los pobres. Y para resolver el problema del futuro hay que darles poder a los jóvenes. Creo en eso y trato de trabajar para eso.